Кавказ подо мною

// Новая Россия (Воскресенье). 2000. № 2.
(корреспондент «Новой России» беседует с доктором философских наук А.А.Гусейновым)


Абдусалам Абдулкеримович! Что происходит на Кавказе, почему он уже более десяти лет является местом кровавых войн и конфликтов. Возьмем только Северный Кавказ – осетино-ингушский конфликт, дудаевский мятеж и почти двухлетняя война 1994-96 гг., по жестокости и потерям мало отличавшаяся от афганской войны, противостояние черкесов и карачаевцев, вооруженное нападение на Дагестан из Чечни, которое незаметно выросло в новую войну теперь уже вообще непонятно с кем... Вы – дагестанец, лезгин и Вы – философ. У Вас, как говорится, все карты на руках.

— Лучше бы у меня их не было. Сегодня тяжело быть дагестанцем и еще тяжелее понимать, что происходит. На самом деле понимают многие, едва ли не все, но почти никто не хочет выговорить вслух ужасную правду. Вот и Вы, задавая мне вопрос, сами не заметили, как ответили на него. Что происходит? Столкновение народов – вот что происходит!

А как же бандиты, террористы?

— Вас ведь интересует не поверхность, а глубина, не то, какой величины и цвета чирии на теле, а то, почему они появляются. Здесь «бандиты», там «подтасованные выборы», в третьем месте возвращение исконных «территорий», в четвертом – «права репрессированных народов» и т.п. Мотивы, поводы, внешние силуэты событий могут быть разные. Они быстро меняются. Вот и с «бандитами» не все так просто: Путин сказал на днях во время пребывания в Хельсинки, что он собирается договариваться в Чечне с полевыми командирами, значит, кто-то из них – «бандит», а кто-то – нет. Я не имею ничего против такого детализированного взгляда на реальность – он важен, нужен, крайне необходим для принятия конкретных решений. Просто я для такого разговора не подхожу. Нужно быть премьером Путиным, чтобы знать, на кого сбрасывать бомбы, или военным журналистом Ивановым, чтобы знать, одевают ли омоновцы при зачистке чеченских сел маски, как это они делают при всякого рода взломах и разгонах в Москве, или обходятся без них.

А философские суждения разве не основываются на фактах?

— Основываются. Только здесь факты другие. У них другие размеры. Их не надо выискивать с помощью ФСБ или дотошных журналистов. Они очевидны. На них надо по другому взглянуть. Таким очевидным, масштабным, философски значимым фактом в интересующем нас случае является то, что Северный Кавказ охвачен кровавыми национальными конфликтами. Чтобы понять откуда эти конфликты и почему они носят кровавый характер, надо рассмотреть события с такой высоты, где видны только народы, большие массы людей, отвлечься от слов и действий отдельных индивидов и групп, независимо от того, идет ли речь о президенте, террористической банде, убегающих женщинах, героическом солдате и т.п.

Вы хотите взглянуть на северо-кавказскую ситуацию взглядом Л.Н.Толстого?

— Совершенно верно. Философия истории Л.Н.Толстого, изложенная в четвертом томе «Войны и мира» – одна из самых глубоких теорий такого рода. Она лучше, чем какая-либо иная, объясняет смену состояний войны и мира. Историческая («роевая», как говорит Толстой) жизнь протекает по совершенно иным законам, чем жизнь индивидуальная. Она не подвластна людям, хотя и делается ими, вернее, именно потому, что делается всеми ими, складываясь как равнодействующая неисчислимого количества непрерывных и разнонаправленных действий. Отмеченное в первые пятнадцать лет Х I Х века воинственное движение масс европейских народов с Запада на Восток и обратно – движение, в ходе которого люди совершали друг против друга бесчисленные злодеяния, обманы, измены, подлоги, воровство, грабежи, поджоги, убийства, было таким же естественным и неотвратимым делом как приливы и отливы морских вод. Ничто, полагает Толстой, не могло изменить фатального хода событий. Воля отдельных людей с этой точки зрения не имела никакого значения, даже если речь шла о воле Наполеона или Кутузова, хотя, разумеется, сами по себе они различались и различались до такой степени, что первый из них был, по мнению Толстого, ничтожной личностью, игравшей лживую роль повелителя человеческих судеб, а второй – скромной, простой, величественной фигурой, постигшей народный смысл события.

Вернемся к нашей теме. Историческое море Северного Кавказа забурлило. Проживающие там народы пришли в движение. Вполне вероятно, что эти процессы имеют тектонический масштаб. Речь идет, разумеется, о своего рода социальной тектонике.

Извините, прерву Вас. Правильно ли я понимаю: по Вашему мнению, события там имеют не социальные или политические причины, объясняются не ошибками властных структур, корыстью олигархов, честолюбием военных, наглостью авантюристов и т.п., а имеют неотвратимый характер, словно, мы имеем дело с каким-то стихийным бедствием.

— Вы понимаете правильно. Там бушует стихия. Только стихия – социальная, историческая. Там можно наблюдать все, что Вы говорили, и даже больше того: и ошибки, и корысть, и авантюризм, и кровожадную жестокость, и воровство, и героизм, и романтику и многое – многое другое. Все это есть, но к этому не сводится. Весь вопрос в том, во что все эти детали складываются в целом и какова природа этого целого. Ведь мы с самого начала уговорились рассмотреть событие в целом, в его историческом масштабе.

Получается, что от людей ничего не зависит и ради чего тогда там гибнут наши солдаты.

— Что-то зависит, но событие в целом не зависит. Давайте возьмем такой пример. Случилось землетрясение. Один дом рухнул, второй нет. Рухнул тот, который был построен с нарушением соответствующих технических требований. Устоял дом, который был построен добротно. В рухнувшем доме один выжил, потому что он сразу выбежал, а второй погиб, потому что стал собирать какие-то вещи. В этом примере ведь люди, их действия решают многое, даже очень многое, но само событие (землетрясение), в связи с которым и внутри которого они действовали, от них совершенно не зависит.

А что касается гибели солдат, то на этот счет у меня особое мнение: не существует ничего на свете, ни на земле, ни на небе, ради чего стоило бы превращать человека в солдата – механическую единицу, предназначенную для того, чтобы посылать на гибель.

А как же быть с Басаевыми, Радуевыми?

— Несколько лет назад думали, что стоит убрать Дудаева и все изменится в нужном для нас направлении. Убрали. И что же, изменилось? Намного ли улучшилась ситуация для тех, кто это сделал? Может быть, даже ухудшилась – Дудаев хоть держал в повиновении полевых командиров. Вы говорите – Басаев, Радуев. Я слышал, что один из них был студентом московского вуза, второй был секретарем райкома комсомола. Когда историческое развитие событий шло в одном направлении, они были обычными людьми, как мы с Вами. Когда события пошли в другом направлении, они стали террористами. Конечно, имеет значение, кем в данный момент является человек – студентом или террористом. Но мы то с Вами говорим о другом – о направленности развития, об общей архитектонике событий, которая превратила студента в террориста.

Как Вы можете спокойно говорить об этом?! Это же моральные подонки, нелюдь. Да за одно то, что они захватывают роддома, их надо отлучить от человеческого рода. Прав Путин – мочить их надо и все.

— Говорить вообще надо спокойно. В противном случае надо не говорить, а брать винтовку и стрелять. Ведь существует не только спокойствие равнодушия, есть еще спокойствие всепонимающей (и всепрощающей) мысли. Разум и слово вообще предназначены для примирения, понимания друг друга. Выражения типа «мочи бандитов» или «орудия к бою» есть злоупотребление речью, здесь она не нужна, здесь можно было бы обойтись звериным оскалом и рыком. Выражения типа «многоуважаемый друг», «не убий» есть ее адекватное употребление, эту истину без слова не выразишь. Вы – литератор, замечательный публицист и писатель. Я – профессор философии. И наше предназначение, видимо, не в том, чтобы возбуждать гнев (даже если он нам кажется священным), призывать к оружию. Таких людей будет достаточно и без нас с Вами, особенно в обстановке нарастающей истерии, слепого воинственного угара.

Теперь относительно «моральных подонков». В сентябре 1993 года, Андрей, я видел Вас перед осажденным парламентом в Москве. Вы ведь были на стороне парламента – Верховного Совета?

Конечно. И сейчас считаю их борьбу справедливой.

— Но Вы ведь знаете, что многие думают иначе, чем мы с Вами. До сих пор есть люди, которые считают защитников парламента подонками, политическими отморозками и т.п. И хочу напомнить: до того как пришли танки и демонстративно, под улюлюканье взбесившейся толпы стали расстреливать здание парламента, набитое людьми, а весь мир через экраны телевизоров наблюдал за этим невиданным, хладнокровно-методичным и потому вдвойне ужасным злодейством, до этого прозвучал призыв писателей и профессоров, наших с Вами коллег: «раздавите гадину».

Но они были не правы. А я прав. Это – моральные подонки и другого слова я не подберу.

— А кто уполномочил Вас или меня выступать от имени морали и справедливости?!

Так можно вообще скатиться на позицию всепрощенчества.

— Можно. И нужно. Только не «скатиться», а «подняться». Если не подняться на эту высоту, то незачем заниматься философией, как и литературой. Не получится.

Извините, у меня как литератора человекоразмерный взгляд на вещи. Мне нужны конкретные люди, детали. Кроме того, трудно настроиться на философский лад рассуждений – рана-то кровоточит.

— Может быть, и в самом деле бесстрастное созерцание сейчас неуместно, сейчас время плакать и негодовать. Когда горит дом, надо тушить пожар, а не рассуждать о том, почему он загорелся. Следователь приходит после того, как совершено преступление. И сова Минервы вылетает в сумерки.

Я думаю все-таки философский взгляд уместен даже в такой жаркой ситуации, о которой мы говорим. Мне в голову приходит Пьер Безухов, который философствовал во время бородинского сражения.

— И всем мешал при этом.

Не скажите, без него картина сражения была бы не полной, не совсем русской.

— Раз так, давайте продолжим. На Северном Кавказе живут много народов. Одних титульных народов, давших название государственно-территориальным образованиям, – девять (если считать, что Республика Дагестан олицетворяет один народ, хотя там на самом деле их несколько десятков, из которых, по крайней мере, шесть коренных по численности, самосознанию и амбициям вполне могут быть поставлены в этот ряд и тогда получится не девять, а четырнадцать так называемых титульных народов). Они живут здесь тысячелетия, коллективная живая память, как считается, охватывает обычно исторический отрезок в 100-150 лет, у кавказских народов она глубже; мой родной аул к моменту моего рождения насчитывал около двухсот лет, но мы все достоверно знали еще два места, где он раньше располагался. За многие века совместного существования между северо-кавказскими народами выработалась определенная модель взаимоотношений, которую в известном смысле можно считать лабораторно классической. Я бы охарактеризовал этот тип отношений как настороженно-подозрительную взаимоуважительность.

Попробую уточнить. Народы стремятся к независимости. Это их субстанциональное свойство. Стремление к независимости, самодостаточности народа (любого народа) не ограничивается ничем, кроме такого же стремления других народов. Поэтому отношения между ними, особенно когда они соседствуют между собой, всегда являются напряженными, напряжение может быть большим или меньшим, явным или скрытым, но оно всегда есть. Народ консолидируется, вырабатывает свою идентичность через противопоставление другим народам («Мы» не такие как «Они»). Поэтому, скажем, когда сегодня русские озабочены еврейской или кавказской экспансией в финансово-управленческие сферы общества или, когда они близко к сердцу принимают агрессию против своих братьев сербов, то все это нормальные проявления логики национального поведения, как, впрочем, и то, что евреи и кавказцы в свою очередь чутко реагируют на попытки ограничить их активность, а татары в косовском конфликте отдавали свои симпатии больше мусульманам-албанцам, чем православным сербам. Национально мотивированное коллективное поведение всегда является эгоистическим. Народ – живой организм, он растет, развивается, стремится увеличить свою мощь, внутреннюю энергетику, расширить среду обитания, занять более выгодные экономические, климатические и прочие позиции. Поскольку все народы стремятся умножить свои возможности, то они неизбежно сталкиваются между собой, вступают в борьбу, которая приобретает различные формы. Одни народы могут силой подчинять себе другие; могут изгонять их или даже уничтожать, освобождая себе пространство; народы могут вступать в союзы, могут сливаться между собой, образуя новый более мощный народ; одни народы могут ассимилировать другие. Среди многообразия реально практиковавшихся взаимоотношений между народами есть еще такой: разные народы взаимно нейтрализуют развитие друг друга, в результате чего они обрекаются на застойное существование. Это происходит тогда, когда народы сопоставимы друг с другом по мощи (численности, уровню развития, психологической энергии и т.д.) и когда они имеют возможность более или менее изолированного существования. Именно такой тип взаимоотношения был характерен для коренных народов Северного Кавказа, которые веками жили каждый в своей экологической нише, жили замкнуто, изолированно, взаимно сдерживая друг друга на основе древнего обычая кровной мести, компенсируя недостаток коллективных исторических деяний дерзостью индивидуального разбоя. До них доходили, конечно, волны большой истории, как, например, исламская волна, монгольские, иранские завоевания и т.п., но они не затрагивали вековечных основ их быта, застойной жизни. Их существование почти до ХVIII века было скорее этнографическим, чем историческим.

В связи с Вашим рассуждением на память приходит стихотворение М.Ю.Лермонтова «Спор». Там есть строчки:

«Не боюсь я Востока! –
Отвечал Казбек, –
Род людской там спит глубоко
Уж девятый век».

— Спали. Развитие капитализма и промышленности пробудило их, начало втягивать в общемировой процесс. Историческое пробуждение спящих народов – всегда очень рискованный процесс. Он был вдвойне рискованным для Северного Кавказа, где в застойном состоянии находилось много народов и где эта застойность была условием их самосохранения. Существовала опасность того, что одни народы начнут развиваться быстрее, вырвутся вперед и заявят претензии на свое доминирование. В результате взаимоуравновешенность в покое могла смениться борьбой, вооруженными конфликтами.

Однако судьба сложилась так, что Северный Кавказ оказался в составе Российской империи, отчасти он вошел туда добровольно, отчасти был покорен. Кто бы что ни говорил: это была историческая удача для северо-кавказских народов. Именно благодаря этому они миновали неизбежную в противном случае взаимоистребительную борьбу. Только в составе России и под ее покровительством этот регион модернизировался, сохранив свое этнокультурное многообразие.

А говорили, что Российская империя была тюрьмой народов.

— Тюрьмой народов, может быть, она действительно была. Но тюрьма – это все-таки не кладбище (я пользуюсь выражением нашего известного исследователя и публициста В.Кожанова). Про царскую Россию мне сейчас не хотелось бы говорить, здесь много спекуляций, эмоций, идеологии. Достаточно взять советский период русской истории, именно на него пал расцвет северо-кавказских народов, их приобщение к современным достижениям культуры и цивилизации.

Хочу уточнить. Правильно ли я понимаю Вашу мысль: если бы северо-кавказские народы были предоставлены сами себе, они бы передрались между собой.

— Да, правильно. Именно передрались бы, что, собственно, сейчас и происходит. Это очень важный пункт в наших рассуждениях. Я его постараюсь слегка развить.

Так как на Северном Кавказе живет много народов и они по основным количественным и качественным критериям, определяющим силу народа, более или менее соразмерны друг другу, то для их бесконфликтного развития совершенно необходимы два важных условия: во-первых, им нужна некая внешняя и наднациональная инстанция справедливости, способная быть объективным и твердым арбитром в их совершенно неизбежных претензиях друг к другу; во-вторых, им нужно более широкое социальное пространство для выхода дополнительной человеческой энергии, которая накапливается в том или ином народе и уже не умещается в их исторически сложившуюся нишу. Советский Союз почти идеальным образом удовлетворял обоим этим условиям: Москва была безусловно авторитетной для всех инстанцией справедливости, а советские просторы охотно принимали и могли переварить всех желающих работать, учиться, делать карьеру.

С крушением Советского Союза ситуация кардинальным образом изменилась. Москва уже не выполняет роли арбитра в реальных и потенциальных межнациональных конфликтах на Северном Кавказе. И дело не просто в том, что она погрязла в собственных разборках, или ей не достает политической воли. Она не понимает своей роли, не имеет соответствующей идеологии. Прежде всего она не может всерьез сама себе и миру ответить на вопрос, является ли Россия унитарным русским государством или многонациональной федерацией. При двусмысленности в данном ключевом вопросе Москва, конечно, не может пользоваться авторитетом у нерусских народов.

Но ведь есть Конституция. И государство наше именуется «Российская федерация».

— Именоваться-то именуется, да только обязывающий смысл этого наименования плохо усваивается. Возьмите вопрос о государственно-территориальном устройстве страны. Он постоянно ставится под сомнение именно в той части, в какой речь идет о национальных республиках. Или другой вопрос: взаимоотношения государства и православной церкви. Здесь тоже много двусмысленностей. А мнение А.И.Солженицина (между прочим, не последнего человека в русском общественном мнении) о том, что нужно отказаться, от мусульманского Кавказа?! Попробуйте взглянуть на вещи глазами кавказца, того же дагестанца: может он считать Москву столицей своего государства, своей столицей, если он здесь подвергается дискриминации – не бытовой (в этом отношении пока все нормально, хотя уже встречаются объявления типа «сдаю квартиру только русским»), а государственной, административной дискриминации.

Если мы – федерация, то федерацией чего мы являемся? Мы являемся федерацией народов, равноправных народов. И другого основания быть федерацией у нас нет. Все это плохо продумано и еще хуже воплощено в реальных механизмах государственной и общественной жизни.

Теперь вторая сторона: северо-кавказские народы оказались отлучены от российских просторов. Раньше, например, значительная часть (десятки тысяч) мужского населения Дагестана ездила на временные заработки (на сезон, на несколько лет) в Среднюю Азию, Казахстан. Сейчас уже туда не поедешь – другие государства. Путь в Россию также ограничен, почти закрыт из-за экономического спада, дорогого транспорта, но главным образом из-за психологических, идеологических и административных барьеров («лица кавказской национальности», обязательная регистрация и т.п.). Результатом является огромная безработица, толпы молодых людей, которым нечем заняться.

Народы Северного Кавказа оказались брошенными, предоставленными сами себе. И они стали выстраивать свои взаимоотношения заново, без оглядки на Москву. А что это означает? Они начали мерятся силой. Здесь заключается первопричина, корень всех национальных конфликтов в этом регионе.

И тут виновата Москва (читай: русские)! Больше всех пострадали, едва ли не хуже всех жили – и мы же виноваты!

— Виноваты, но не вообще, а в меру своих исторических обязанностей. А как Вы хотели – быть носителями вселенской миссии, третьим Римом, хранителями Православия, тамплиерами всемирного братства людей труда, встать во главе половины человечества, распоряжаться огромной территорией, несметными природными ресурсами и не быть виноватыми, не испытывать тяжести груза, не нести потерь?! Так не бывает. Это противоречит законам мироздания. Не только верующие, даже рационально мыслящие русские патриоты из оппозиционного лагеря часто называют свой народ народом-богоносцем. А богоносец – как рогоносец, его обманывают. Он за всех должен пострадать. Другое дело – теперь, когда Россия решила стать «как все», поселиться в коммунальной квартире. Когда она отказалась от собственного проекта Всемирной истории. Когда русский народ устами своих кремлевских идеологов заявил, что никакой он не богоносец, а такой же народ как все и даже, может быть, чуть-чуть похуже некоторых (например, французов или голландцев). Когда он даже отказался от роли старшего брата по отношению к другим российским народам. Если эта перспектива, заложенная в идеологии и политике ельцинизма, реализуется, и Россия будет заниматься только собой, своим уютом наподобие Швейцарии или Финляндии, а ее элита, отбросив социальные утопии и моральные терзания, будет довольствоваться личным обогащением, помещая для надежности деньги в западные банки, играть в казино, развлекаться с девочками и мальчиками, а простые люди вместо того, чтобы маяться душой, проводить время в пьяных спорах о смысле жизни, о Сталине и Горбачеве, рассказывать анекдоты про чукчей, бегать на модные спектакли, читать стихи Пушкина, гонять в домино и шахматы, станут как все «нормальные» люди крутиться, копить деньги, думать о своем здоровье, судиться с властями, путешествовать по миру и т.п., если все это случится, то русских никто в своих бедах винить не будет. Они и интереса особого ни для кого представлять не будут! Может быть, пусть лучше винят – как Вы думаете?

Как бы то ни было пересмотр Россией своей роли в истории и места в современном мире, своего отношения к другим составлявшим вместе с ней единое государственное тело народам роковым образом сказалось на судьбе последних. На примере Северного Кавказа это хорошо видно. Когда дружбу народов официально «закрыли» и был объявлен своего рода юрьев день – мол, разбегайтесь по домам, то обнаружилось, что, во-первых, непонятно, где чей дом, и, во-вторых, степень их добротности совсем неодинакова.

Что имеется ввиду?

— Сейчас я скажу. На Северном Кавказе в результате сознательных и стихийных переселений, многократный перекройки административных границ зоны проживания народов отчасти оказались размытыми, во многих случаях они выходят за государственные национально-территориальные рамки (так, половина лезгин очутилась в другом государстве – Азербайджане, много чеченцев живет в Дагестане, ногайцы оказались в четырех субъектах федерации и т.д.). Это не вызывало острых проблем в атмосфере дружбы народов, государственной стабильности, экономической устойчивости, господства интернациональной идеологии и партийной дисциплины. Когда всего этого не стало, когда национальные мотивы в общественном поведении получили преобладание, люди культурно, экономически, политически начали группироваться по национальному признаку, то естественно возникли взаимные претензии и конфликты, касающиеся территории, представительства во власти. Типичными проявлениями такого рода конфликтов являются осетино-ингушское противостояние или разгоревшийся вокруг президентских выборов спор карачаевцев и черкесов. Это – только конфликты, получившие всероссийскую известность и достигшие крайней фазы развития. На самом деле их там огромное количество, я даже остерегаюсь их называть, чтобы, как говорится, не будить спящих собак. У русских есть своя боль – Севастополь. У северо-кавказских народов существуют десятки своих Севастополей.

Другой момент, который приобрел в новых условиях важное значение, был связан с различным, если можно так выразиться, удельным весом разных народов, что выразилось прежде всего в численности (хотя и не только). Это стало основой конфликтов из-за доминирования во взаимных отношениях. Самым значительным в данном отношении событием можно считать появление на Северном Кавказе миллионного (почти миллионного) народа – чеченцев. Для Северного Кавказа, народы которого, несмотря на свои громкие воспетые поэтами названия, очень малочисленны, это такое же экстраординарное событие, каковым в масштабе человечества является появление миллиардного народа. Дело не только в количестве. Это тот случай, когда количество превратилось в важные качественные изменения. Следствием явилось то, что чеченцы заявили претензию на доминирование, господствующее положение в регионе. Они провозгласили идею кавказской конфедерации (она исходила именно из Чечни) и объявили о своей независимости от России. И что же? Другие северокавказские народы не поддержали идею конфедерации, в особенности под началом Чечни и вообще не обнаружили желания выходить из России. А Россия отказалась предоставить независимость Чечне, что, по-видимому, стало для руководителей последней полной неожиданностью.

Что же они думали? Россия очень обрадуется и еще подъемные выпишет. Это просто говорит о том, что у них много амбиций, злости, но мало ума, политического расчета.

— Не все так просто. Здесь два аспекта. Если задаться вопросом: правильно, разумно ли поступила чеченская элита, став на путь отделения от России? ответ для меня очевиден: нет. Это была ошибка. Нельзя просто в одночасье создать независимое современное государство. Это – длительный исторический процесс, очень тяжелый и кровавый. К тому же эпоха независимых государств проходит. Я, например, не уверен можно ли сегодняшнее российского государства считать вполне независимым, имея в виду роль, которую в ее судьбе играют США, международные финансовые организации. Или взять Грузию. Она отделилась от России и тут же стала разваливаться, а теперь хочет найти спасение в НАТО. Вот и вся ее независимость!

Другой аспект вопроса состоит в том, что чеченская элита все-таки могла рассчитывать на иную реакцию Москвы. Ведь был же призыв: берите столько суверенитета, сколько можете проглотить. Был опыт, когда демократическая Россия во главе со своим президентом буквально боролась за отделение прибалтийских республик, когда вынудили отделиться среднеазиатские и закавказские республики, когда, наконец, в одночасье превратили в иностранцев 25 млн. русских. Основания были. В самом деле, можете Вы объяснить нормальному здравомыслящему чеченцу, почему Эстония может иметь право на независимое государство, а Чечня нет, почему Москва легко отказалась от Крыма, Новороссии, ряда других несомненно русских территорий и вдруг стала на смерть биться за Чечню? Вряд ли. Как говорится в одном анекдоте, дети, понять это невозможно, это надо запомнить.

Когда-то надо же было остановиться.

— Если только так. И в этом случае чеченцев можно понять: никому не нравится, когда на нем кончается очередь. Завершу свое рассуждение. При том развитии событий, которое наметилось в стране на рубеже 80-90-х годов, собственно национальные конфликты, как и национальная окрашенность всех прочих общественных конфликтов на Северном Кавказе были совершенно неизбежны и, если хотите, вполне естественны. Чтобы они прекратились, нужно, разумеется, разносторонне, кропотливо и долго работать (ведь даже на простом примере личных отношений мы знаем, что выходить из ссоры намного тяжелей, чем входить в нее), но это в принципе будет возможно только в том случае, если будет изменена сама направленность общегосударственной политики. В этом смысле ключи от Северного Кавказа находятся в Москве.

Что Вы имеете в виду под изменением направленности государственной политики и что для этого надо сделать?

— Надо, чтобы в Москве был порядок, была сильная власть и сильная не силой собров, омонов, дивизий особого назначения и т.п., а силой справедливости, приемлемой для всех слоев населения, чтобы все граждане страны могли видеть в Москве свой город, свою столицу, чтобы общественная идеология и все здание государственности были выстроены исходя из того, что Россия есть союз равноправных народов и с пониманием того, что каждый народ имеет право на свободное независимое развитие...

Постойте, постойте. Это очень похоже на формулу, «самоопределение вплоть до отделения», которая погубила Советский Союз.

— Не будем говорить о причинах гибели Советского Союза. Это особый вопрос. Упомянутая Вами формула в совокупности этих причин, на мой взгляд, играла ничтожно малую роль.

Хорошо, не будем отвлекаться. Рассмотрим вопрос по существу. Как Вы представляете право народов на независимое существование, учитывая, что на Кавказе около пятидесяти народов, в России около ста, а в мире их насчитывается тысячи. Нельзя ведь представить себе, чтобы на земле существовала тысяча государств?! Абсурд какой-то. То, что Вы говорите, напоминает конституционный проект А.Д.Сахарова.

— Про проект академика Сахарова говорить не готов, я его не изучал, а про абсурд кое-что скажу. Во-первых, вполне можно представить себе, что на земле благополучно существуют тысяча государств. Например, в Европе (без бывшего Советского Союза) – около сорока государств, хотя по населению она занимает приблизительно одну пятнадцатую, а по территории одну тридцатую. Если бы в других частях света и у других народов государственно-строительный зуд был бы развит столь же сильно как в Европе, то мы как раз получили бы около тысячи государств. Во-вторых, независимые государства, как я уже говорил, – исторически преходящая величина. Согласно профессору А.А.Зиновьеву уже возникло и во всю командует миром сверхобщество, которое представляет собой над – и внегосударственное образование. В-третьих (и это самое главное!), иметь право и воспользоваться правом – не одно и то же. Например, у нас есть право на развод, но это не значит, что все разводятся или должны разводиться. Каждый гражданин России имеет право свободно выбирать местожительство, в том числе и за ее пределами. Тем не менее Вы не боитесь, что все вдруг покинут страну. Или еще лучше: каждый гражданин России с определенного возраста может быть избран в думу. Но не все избираются. И не все пытаются. И не все даже хотят. И мало кто при этом чувствует себя обделенным. Точно также обстоит дело с правом народов на самоопределение вплоть до независимого государственного существования. Оно есть; можно сказать, что оно дано богом, можно сказать, что оно является естественным правом, можно сказать, что оно является неотъемлемым свойством народного бытия, можно сказать, что оно является нравственным императивом жизни народа... И вообще было бы странно, если бы отдельные индивиды имели право устраивать свою жизнь по своему усмотрению, а народы были такого права лишены. Другое дело – готов ли тот или иной народ воспользоваться этим правом, хочет ли он воспользоваться им, и будет ли лучше для его блага, если он им воспользуется? И обязательно ли независимость может быть реализована в форме независимого государства? Эти вопросы каждый раз должны решаться конкретно.

Дагестанцы, например, как показали последние события не хотят независимости.

— Давайте будем более точными: они хотят независимости (народ, который не хочет независимости, вообще еще не существует как народ), они не хотят отделяться от России. Это значит, что они хотят быть независимыми в составе России и вместе с ней. Они хотят иметь такое российское государство, про которое они могли бы сказать, что это и их государство. Один из исключительно важных уроков последних (лета и осени 1999г.) событий на Кавказе состоит именно в этом: дагестанский народ (думаю, это относится и к другим северо-кавказским народам) продемонстрировал исключительно высокую историческую зрелость и недвусмысленно заявил, что он является частью России, что по отношению к России и к русскому народу как олицетворению России он не держит никакой дули в кармане. И это – не свидетельство какого-то особого благородства дагестанского народа. Это – выражение его эгоизма. Он понимает, что в составе России, вместе с Россией он будет иметь историческое будущее, не просто вести самобытное существование в качестве особого народа, а вести самобытное существование в качестве особого народа в современных цивилизованных формах; во всех других вариантах это проблематично. Если ответ федеральных властей и русского общественного мнения будет столь же честным и открытым, то тогда можно надеяться, что еще не все потеряно.

Будем надеяться. Хочу, Абдусалам Абдулкеримович, поблагодарить Вас за беседу, местами неожиданную, но тем более ценную. Не со всем из сказанного, конечно, я могу согласиться. Тем не менее мне было интересно. Надеюсь, будет интересно и читателям журнала.